“We gaan beoordeeld worden, veroordeeld wellicht. Maar we moeten dit doen”

Hebben jullie getwijfeld om de voorstelling over een andere boeg te gooien na 7 oktober?

Chokri: “Nee, absoluut niet. Ik voel sinds die dag nog meer noodzaak. We móeten over dit conflict praten. Er is een Joodse gemeenschap in België, er is een moslimgemeenschap, er zijn arbeiders die in een wapenfabriek werken, onze universiteiten werken samen met Israëlische instellingen, we zijn voorzitter van de Europese Unie… We zijn niet neutraal. We zijn betrokken partij. Al decennialang. De luxe om te zwijgen, om ons te verschuilen achter neutraliteit: die hebben we niet. Ook niet als kunstenaar.”

Mareille (acteur): “In een samenleving die meer en meer verwacht dat je niemand op de tenen trapt, is het theater misschien nog de enige ‘ring’ waarin je op een deftige manier naar een mening kan luisteren die haaks op de jouwe staat. Die confrontatie is nochtans heel leerzaam.”

Hellen (danser): “We zijn betrokken partij bij gruwelijk geweld dat we laten voortduren. Het is de verantwoordelijkheid van het westen om in dit conflict te bemiddelen. Landen die niet rechtstreeks betrokken zijn, zijn de enige die dat kunnen.”

Terwijl jullie repeteerden, groeide de gruwel in Palestina week na week. Hoe heeft dat de creatie van ‘PERZEN’ beïnvloed?

Chokri: “Toen Israël besliste om Rafah binnen te vallen, vroegen we ons af: Wat zijn we hier eigenlijk aan het doen? Zouden we niet beter bij de studenten gaan staan die hier in Gent een gebouw van de universiteit bezetten? Je wil een serene sfeer creëren om te repeteren. En daarvoor moet je je enigszins van de buitenwereld afsluiten. Maar dat ging in dit proces heel moeilijk. Ik volg al weken vijf, zes, zeven nieuwskanalen tegelijk. Je voelt een enorme verantwoordelijkheid. Naar jezelf toe, naar de buitenwereld toe, en nog het meest naar de cast toe.”

Hellen: “Wat kan ik hieraan doen als kunstenaar? Die vraag stel je je constant. Een deel van het antwoord is dat je op een podium een enorme gelaagdheid kan tonen. Er is ruimte voor complexe emoties, voor menselijkheid.”

“De ene partij is de onderdrukker, de anderen zijn de onderdrukten. Dat is zo. Maar dan nog sterven er mensen aan beide kanten. Dan is de vraag: wat kunnen we doen om het bloedvergieten te stoppen? En moeten we daarvoor niet voorbij onze eigen opinie stappen? Ik hoop dat wie naar de voorstelling komt, vooral dát weerhoudt: dat we allemaal mensen zijn. Ik hoop dat de toeschouwers vooral durven voelen.”

De voorstelling kreeg de ondertitel, ‘Triomf van de Empathie’. Een verwijzing naar de keuze van de Griekse auteur Aischylos om zijn tragedie te schrijven vanuit het standpunt van de vijand, de Perzen. Is empathie nog mogelijk in het conflict tussen Israël en Palestina?

Chokri: “Toen ik in januari ter plaatse was, merkte ik snel dat mijn zoektocht naar empathie een naïeve was. Dat empathie wellicht niet de juiste strategie is om tot meer rechtvaardigheid te komen. Haast alle Israëli’s en Palestijnen die ik sprak – academici, kunstenaars, soldaten, burgers,… - vonden zichzelf empathisch. Maar als je doorvraagt, hoor je snel dat die empathie zich beperkt tot bepaalde mensen of groepen.”

“We hebben geen idee of Aischylos zichzelf empathisch vond, of de bedoeling had dat te zijn. Zijn tragedie is later zo geïnterpreteerd, omdat de schrijver zich verplaatste in de tegenpartij. Maar met welk doel? Hij was zelf een soldaat en zijn publiek zat vol met soldaten.”

Hellen: “Empathie is een complexe waarde die, nu misschien meer dan ooit, vaak gebruikt wordt als machtsmiddel, om groepen tegen elkaar op te zetten. Dus politiek gesproken is het een gevaarlijk concept. Op menselijk vlak krijg je empathie door je eigen gevoelens te projecteren op anderen. Je denkt te weten hoe zij zich voelen en voelt je daardoor verbonden. Maar ook daar schuilt een gevaar in.”

Mareille: “Het is makkelijker om je empathisch op te stellen ten opzichte van mensen waar je op lijkt. Maar wat als mensen er anders uitzien, andere ideeën hebben die je niet begrijpt? Zijn die ideeën dan minder waard? En wie bepaalt die waarde dan?”

Chokri: “Over empathie spreken, heeft weinig zin als je niet eerst je eigen perspectief in vraag stelt. De geschiedenis in vraag stelt zoals jij die kent. Het beeld in vraag stelt dat je hebt van Israëli’s of Palestijnen. Je afvraagt welke informatie je mist en hoe dat komt. En ga zo maar door. Die deconstructie moet eerst gebeuren.”

Een oefening die jullie zelf ook hebben moeten doen.

Chokri: “Absoluut. Ik ben zelf pro-Palestijns opgevoed. Ik heb thuis aan de keukentafel geleerd dat Joden de vijand zijn. Toen ik aan de universiteit ging studeren en Joodse medestudenten had, was dat heel moeilijk voor me. Zelfs nu nog voel ik dat men van mij verwacht dat ik een pro-Palestijnse voorstelling ga maken.”

Liah (danser): “Sinds ik Israël heb verlaten, ben ik tot het besef gekomen dat zelfs wie het conflict van binnenuit meemaakt vaak niet weet wat er echt aan de hand is. Ik kende het lot van mijn buren niet, want het werd mij niet verteld. De kennis die ik mocht hebben, werd beperkt. Chokri en ik gaan in die zin door hetzelfde proces, vanuit de omgekeerde richting, dat is enorm boeiend. Al komt er ook schaamte bij te pas.”

Op welk vlak schiet onze kennis over wat er zich in het Midden-Oosten afspeelt tekort op dit moment?

Chokri: “We zijn ons er onder meer onvoldoende bewust van in welke mate onze kijk op de wereld wordt beïnvloed door propaganda. Het conflict, de oorlog, de bezetting,… rond Israël en Palestina wordt al decennialang gevochten met woorden. Wanneer gebruik je welk woord? Zeg je terrorist of vrijheidsstrijder? Het ontstaan van Israël: was dat een mirakel of een ramp, een Nakba?”

“Extreemrechts en de fundamentalisten in de moslimwereld winnen op dat vlak terrein. Zij schuiven de complexiteit aan de kant. Het is simpel, zeggen zij, je hoeft zelf niet na te denken. Wij hebben alle informatie voor je klaar. Netjes verpakt in een blitse video.”

“PERZEN  is na Flemish Primitives  het tweede deel van mijn onderzoek naar propaganda en kunst. Ik vind het heel belangrijk om dat onderzoek met de jonge generatie te doen. Hoe maak je kunst zonder dat het propaganda wordt? En wat maakt propaganda kunst? Welke zijn de technieken die zo slim en gesofisticeerd zijn dat we er allemaal in tuinen?”

Hellen: “Als empathie niet werkt, dan is dat ook omdat we het verkeerd krijgen aangeleerd. Als onze educatie meer mogelijkheden zou bieden om andere landen, culturen en opinies te leren kennen, andere versies van de geschiedenis, dan zouden we een breder, meer cognitief concept hebben van wat empathie kan zijn.”

Net als in 'Flemish Primitives' werk je in 'PERZEN' met dansers op het podium, Chokri. Waarom?

Chokri: “Als je stereotypen in beweging wil brengen, als je die wil afbreken - want daar gaat het mij eigenlijk altijd om - dan heb je dat multidisciplinaire nodig. Dan is het belangrijk om hybride, meerduidige beelden te kunnen maken.”

Liah: “Het is een slimme keuze om voor dans te kiezen met deze zo verschillende groep. Er is een code tussen dansers, ook al gingen we allemaal naar andere dansscholen. Je ontmoet elkaar op de scène en merkt meteen dat je dingen deelt.”

Chokri: “Dansen is een gedeelde taal in een groep met mensen die allemaal een andere taal spreken. Elke cultuur heeft dat dansen nodig overigens, om mensen te verbinden. Je gaat samen door bepaalde emoties, je stelt je kwetsbaar op. Het is niet voor niets dat oerconservatieve regimes dansen als eerste verbieden.”

Hoe belangrijk is het voor de voorstelling dat de groep dansers zo’n diverse achtergrond heeft?

Chokri: “Natuurlijk voel je ergens dat op het podium staan met zo’n diverse groep een statement is op zich. Maar we stellen dat statement ook heel erg in vraag.”

Liah: “In elk dansgezelschap is er tegenwoordig iemand met Aziatische roots, een zwarte danser,… in dit geval is er een Palestijnse danser en een Israëlische. Het is goed dat er aandacht is voor representatie, maar het gevaar is dat iemand tot zijn afkomst wordt gereduceerd. We gaan voorbij aan wat die Aziatische, zwarte, Israëlische, Palestijnse spelers écht denken.”

Chokri: “Er is een hyperfocus op identiteit. Het gaat vaak niet meer over wie je bent als kunstenaar en wat je te vertellen hebt. Er was een shift nodig, maar we moeten oppassen dat ik met mijn Arabische achtergrond niet verplicht wordt om fan te zijn van Amin Maalouf of Tahar Ben Jalloun. Als ik morgen zin heb om Shakespeare te brengen, dan heb ik dat recht.”

“Er is een prachtige uitdrukking van Amin Maalouf, die ik nu toch ga citeren (lacht). Identiteit is als een trommel, zegt Maalouf. Ik ben een man, ik heb mijn leeftijd, mijn achtergrond, ik ben een kunstenaar, een heteroseksueel,… al deze dingen samen, dát is mijn identiteit die weerklinkt. Je kan daar niet één aspect van isoleren. Maar hoe complexer de wereld wordt, hoe meer mensen maar een deel van je identiteit willen zien. Ook op scène.”

Op welke reacties hopen jullie bij het publiek? En welke vrezen jullie?

Liah: “Ik hoop dat mensen achteraf met ons willen praten. Ik wil ze zien, ik wil ze horen. Ik ben bang om deze voorstelling te delen, maar ik kan tegelijk niet wachten. Ik hoop dat we op zijn minst iets teweeg kunnen brengen, een gesprek kunnen openen.”

“We bieden geen oplossing. Ook al is het voor mij wel een politiek stuk, we promoten op geen enkele manier welke mening dan ook. Het is geen partijpolitiek. We preken niet. En ik hoop dat mensen dat inzien.”

Chokri: “We gaan beoordeeld worden, veroordeeld worden wellicht, maar er is geen keuze. We moeten dit doen. Ik moet dit doen. Anders kan ik net zo goed geen kunstenaar meer zijn.”

“Ik hoop dat mensen tot het einde blijven, ons achteraf vragen komen stellen, en dan pas oordelen. Maar sowieso denk ik dat iedereen een uitgesproken mening zal hebben, meer dan bij al mijn vorige voorstellingen.”

--- interview door Jonas Mayeur
--- foto's: Kurt Van der Elst